Недавно ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.2){kind=small}
alexandrg поделился с нами своими размышлениями о недостаточности тринитарной терминологии. Он пришел к выводу, что «недостаточность троичной терминологии является не каким-то недомыслием свв. отцов, нуждающимся в устранении, но - явлением принципиально неустранимым». В частности, речь шла о понимании единобожия, о понимании Бога как конкретной, конкретно-триединой реальности. Мол, с реальностью Отца, Сына, Св. Духа все понятно, а как быть с реальностью Единого Бога?
Мне представляется, что пока нужно говорить все же не о недостаточности тринитарной терминологии, а о недостаточности осмысления общефилософских категорий, таких как конкретное и абстрактное, единичное и общее, сущность и ипостась, и, как следствие, о тех недостатках, к которым приводят вольное с ними обращение.
Я здесь не буду заниматься критикой, а просто приведу свои краткие (!) рассуждения примерно о том же самом, чтобы показать, что никакой терминологической недостаточности нет, а есть элементарное недопонимание. Но вопрос не простой, это тоже надо признать. И вопрос этот о существовании.
Вот позвольте формально и простыми словами. Если мы признаем три особых реальности – А, Б, В, и если каждую из них считаем неотделимой от двух прочих – А( Б, В), Б(А,В), В(А,Б) – ибо способны усматривать в одном иное, то у нас есть все основания говорить о единой или о триединой реальности, о том, что реальность у нас – ОДНА. Это более-менее легко воспринимается, но на этом часто и заканчивается понимание философии Троицы.
Ибо далее начинаются сложности… А именно, оказывается, что в этой, ОДНОЙ, ЕДИНОЙ реальности нам невозможно жить. Ведь реальность потому и реальность, что это есть некая особость, в отсутствие каковой мы сразу проваливаемся в ничто, которого - нет. Но мы с того начали, что особых реальностей у нас всего три! Получается, нет для нас такой реальности – А+Б+С, а попытки ее постичь неизбежно сводятся к формуле X(Y,Z).
Следовательно, это ОДНО, ЕДИНОЕ у нас как бы есть, и есть благодаря Троице, и ЕГО как бы нет, и нет, как ни странно, тоже из-за Троицы. Поэтому благодаря Троице мы можем говорить о живом непосредственном богообщении, причем не а бы как, а по природе Божества, и благодаря ей же о том, что наш Бог трансцендентен. Последнее очень важно, но частенько забывается.
А в целом, логично, глубоко и красиво. Для нас сейчас важно, что логично. Троица позволяет видеть Бога живого и понимать Его как Бога трансцендентного без всяких противоречий и смешных упрощений. Чего ж еще надо?
Теперь немного о сущности. Во-первых, это то, что существует, и глупо пытаться судить о сущности трансцендентного. Во-вторых, у нас речь об одной и конкретной сущности, Божественной, а не о чем-то общем или абстрактном. Сказано, что эта сущность существует как А, Б, В. Или – у А, Б, В признается одна сущность, а сами эти особенные формы существования называются ипостасями сущности. Казалось бы, ясно. Однако ж спрашивают, а как существует сама сущность, в чем конкретность реальности Бога? Повторяю - эта сущность существует как А, Б, В и никак иначе, а конкретность реальности сущности или ее реальная конкретность заключается в конкретной реальности А, Б, В ( при их нераздельности и неслиянности). Другими словами, реальность Единого Бога - в реальности Троицы, понимаемой согласно святоотеческому богословию как одна сущность – три Лица.
Итак,
1. сущность предельно конкретна, как конкретны ипостаси, а не абстрактна.
2. сущность реальна, как реальны ипостаси, и реальна она благодаря и «через» ипостаси, ибо нет, и не может быть для нее особой отдельной реальности, все сверхипостасное это нереальности.
3. сущность – одна, это нечто единичное, особенное, отнюдь не общее понятие, охватывающее ипостаси. Просто существует она тремя разными способами. Поэтому ее единичность выражается троично :) Особенность (конкретности) сущности заключается в том, что это и то, и то, и то или и там, и там, и там. А конкретизация общего понятия выражалась бы так – или то, или то, или то; или Петя, или Ваня, или Джон. При этом никто не осмелится утверждать, что, допустим, в Джоне воплощена вся полнота человечности как в Сыне вся полнота Божества.
Ошибка alexandrg заключается в том, что он сначала отчего-то (впрочем, понятно) приписывает сущности «бытие абстрактное, общее», а затем пытается с этим побороться. А не нужно ломиться в открытую дверь… И нет никакой надобности подчеркивать уникальность Троицы, называя ее уникальным «объектом». Единственность Троицы само собой разумеется, но вот такого объекта как «Троица» не существует.
Бог – есть. Однако не будем забывать, что одновременно Его для нас – нет.
Profile
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif?v=92.2)
ru_teologia- Вопросы Богословия
Comments
вот и я ему тоже говрил об этом
Прозвучало очень многообещающе. Но каких-то объяснений на тему: как правильно, и почему именно так, следует понимать такие категории, как "конкретное и абстрактное, единичное и общее, сущность и ипостась" – я в тексте не обнаружил.
Абзацы с 5-го по 7-ой я вообще не понял. Если кто-то понял – прошу поделиться.
+++ Теперь немного о сущности. Во-первых, это то, что существует, и глупо пытаться судить о сущности трансцендентного.+++
Вопрос в том, КАК она существует, а не в том, существует она или нет.
+++Во-вторых, у нас речь об одной и конкретной сущности, Божественной, а не о чем-то общем или абстрактном. Сказано, что эта сущность существует как А, Б, В.+++
1) Сказано кем?
2) А, Б, В – если я Вас правильно, понял, - это Отец, Сын и Дух, т. е. три ипостаси. Но, если так, то сказать, что Божественная сущность существует КАК три ипостаси можно лишь с оговоркой, что она существует В трех ипостасях, т. е. не "сама по себе".
В том-то и дело, что нет. Ипостаси существуют "сами по себе", а сущность – в ипостасях. Поэтому ипостась – это единичное и конкретное, а сущность – общее и абстрактное.
Цитаты я Вам уже приводил, но Вы их почему-то проигнорировали. Могу привести еще раз, раз уж Вы хотите начать обсуждение "заново":
"И сущность и ипостась имеют между собой такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком". [Свт. Василий Великий. Письмо к Амфилохию, епископу Иконийскому (228)]
"Но по учению отцев сущность такое же различие имеет от ипостаси, какое понятие общее от особенного. Как имя: "человек" есть общее всему естеству человеческому, так Божественное существо обще Святой Троице, а ипостась означает какое-либо лице, т. е. или Отца, или Сына, или Святаго Духа; утверждая это, мы следуем определениям св. отцов. Итак что говорится о Божественном существе, то обще Отцу и Сыну и Святому Духу, как-то: Бог, Господь, Творец, Вседержитель и сим подобные." [Блж. Феодорит Кирский. Эранист, 1]
"Согласно святым отцам, лицо или ипостась есть нечто особенное по сравнению с общим, ибо природа есть некое общее начало в каждой вещи, а ипостаси суть отдельные особи." [Преп. Анастасий Синаит. Путеводитель. Глава 2, 3]
"Итак, взаимное и общее, т.е. основное (как принцип), согласно Отцам, есть существо и естество, ибо, как они говорят, в отношении друг друга эти понятия являются тождественными. Индивидуальное же и особое - ипостась и лицо, ибо и эти понятия друг в отношении друга являются тождественными, согласно им (т.е. свв. Отцам). И раскрывая (это) Терентию, так пишет Великий Василий: "Если же и нам долженствует вкратце сказать, что мы думаем, мы скажем (о том), какое отношение имеет "общее" к "единичному" т.е. существо - к ипостаси. Ибо каждый из нас участвует и в общем понятии "бытия" (τоν είναι), и по индивидуальным чертам, свойственным ему, является тем, а не иным". И опять он же в (послании) к Амфилохию, говоря о том же самом предмете, так говорит: "Существо же и ипостась имеют ту разницу, какую "общее" имеет к "единичному", например, как понятие "живое существо" имеет отношение к понятью - "определенный человек"."[Преп. Максим Исповедник. Послание XV к Косьме, боговозлюбленнейшему александрийскому диакону. Об общем и индивидуальном, т. е. о "существе" (ή оύαία) и "ипостаси" (ή νπόστασι)]
"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphen), - например, ангела, человека, собаку и т. п. (…) Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 31]
"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 43]
+++Ошибка alexandrg заключается в том, что он сначала отчего-то (впрочем, понятно) приписывает сущности «бытие абстрактное, общее», а затем пытается с этим побороться.+++
Во-первых, это не ошибка, поскольку именно так определяли "сущность" свв. отцы, т. е. сами создатели тринитарной догматики. Во-вторых, я с этим даже и не думал бороться.
Здрасьте. А кто это написал?
«Однако если реальность конкретно-единичная (Отец, Сын, Святой Дух) имеет для своего выражения соответствующий термин – "ипостась" или "лицо", то реальность конкретно-троичная или, точнее говоря, конкретно-триединая (Св. Троица) такого термина не имеет. Потому что термин "сущность" обозначает реальность абстрактную – существующую не саму по себе, но лишь в ипостасях. Таким образом, говоря о Боге, как о конкретно-триединой реальности, мы сталкиваемся с проблемой терминологической недостаточности тринитарного богословия».
Сдается, вы все же не совсем понимаете, что пишите по-русски… А без чувства языка ни Маркс с Энгельсом, никакие св.отцы не помогут. Сорри, но опыт жизни тому порукой. Ведь в вашем тексте неоднократно было, что сущность это общее или абстрактное. А вы хотите таки обозначить некую _конкретную_ реальность Единого и потому предлагаете свое толкование имен «Бог, Троица» как обозначение какой-то особой триединой реальности, сверх той, что нам дает обычное толкование Троицы. Это и называется побороться…
Повторюсь, ломитесь в открытую дверь. Нет, и не может быть в этой вашей триединой реальности никаких новых смыслов, которые бы не были заложены в Троице: Отце, Сыне, Св. Духе, понимаемых, разумеется, согласно православной традиции. И нет, и не может быть никакой _конкретной_ реальности Единого сверх (!) реальности Отца, Сына, Св. Духа. Сверх это уже будут нереальности! ,
А не понимаете вы эти вещи потому, что Божественную сущность считаете абстрактной, «вообще». А она конкретна - Отец, Сын, Св. Дух! Блин, устал… В последний раз постараюсь:
Бог у нас один? Один, значит, мы говорим о единичной, какой то особенной сущности, не о сущности «вообще». Так? Далее, сущность это то, что существует. Нет возражений? Но нам сказано, что существует в трех ипостасях, причем, во всей своей полноте. Конкретно это или абстрактно? Предельно конкретно! Так, и никак иначе существует эта сущность, причем САМА ПО СЕБЕ. Не благодаря ипостасям существует сущность, а В ипостасях! (Вот про каждую ипостась нельзя сказать, что она существует сама по себе и только сама по себе, ибо в каждой из них усматриваются другие.) Итак, одна конкретная сущность существует как три конкретные свои ипостаси, «тремя разными способами» (и один неотделим от другого).
Наконец, нелишним будет усвоить, что реальность это тоже то, что существует.
Следовательно, говоря о Боге, как «о конкретно-триединой реальности», мы говорим о Его конкретной сущности, которая существует как три ипостаси, которые нераздельны и неслиянны, и никак иначе она не существует.
Повторим. Бог у нас один? Один. А как Он существует? …. А в чем реальность Единого Бога? ….
На примере общего понятия «человек» я уже разницу показал. Вот еще - у нас один язык, общий язык. Но мы не говорим, что в каждом из нас вся полнота языка. У кого хуже, у кого лучше. У кого вообще ничего. Каждый из нас его _частично_ использует, и потому он считается общим, одним на всех, мы как бы его совладельцы. А допустим, у каждого была бы в голове целая Академия Наук со своим институтом русского языка…. то и обладал бы каждый всей его полнотой :) Посудите, с чего бы нам тогда его общим называть? Каждый сам с усам, у вас своя полная версия, у меня своя, у него тоже. Чей язык? Ваш, мой да третьего. Он не общий, он просто одинаковый, если отвлечься от шепелявости. Да, язык один, надо как-то называть. Логично будет, если его и назовут «языком трех», обобщив не по сути (она абсолютно одинаковая, и потому обобщению не поддается), а «по числу». Итак, наш (три)единый язык не есть общее от трех говоров-языков ввиду одинаковости все трех, но поскольку он реально существует лишь как тот или иной из трех, то это число и будет как бы его общим отличительным признаком, а равно и для «частных» языков – один из трех, но как все три. Больше-то тут отличать, а следовательно, и обобщать нечего.
Наконец, про сущность как общее св. отцы говорили только и исключительно по отношению к ипостасям, ну, надо же было как-то сложные вещи себе и людям объяснять, постепенно же двигалась мысль, развивался язык…. Вы же это общее гипостазируете, доводя его до абстрактного. И начинаете рассматривать Божественную сущность саму по себе как абстракцию, не имеющую собственного бытия. А это совсем неверно. Сущность эта конкретна, и имеет собственное бытие. Поскольку это бытие именно ее и ничье иное, более того, именно она является первоначалом и своего, и прочего бытия. А вот как оно все реализуется, дело другое.
Последний пример. Конечно, для черных кошек общее (в смысле, одинаковое) это их черный цвет. Но сам черный цвет в этом примере это не общее и не абстрактное, а нечто вполне конкретное – черное. И как черное имеет свое собственное черное бытие. Реализуется оно по-разному, например, с помощью кошек. Но нельзя говорить, что кошки существуют, а черный цвет – нет. Иначе мы легко докажем, что кошки тоже не существуют. Вот разобьем их на атомы, и так далее, и дойдем до пустоты. И в чем тогда собственность бытия кошки? Вообще, оборот «собственное бытие» с развитием философской мысли все более утрачивает свой смысл. А вы не кошкам, о, Господи, отказываете в собственном бытии! А Богу, Его божественной сущности!!! Окститесь. И, кажется, вам пора в красный угол :)
= Абзацы с 5-го по 7-ой я вообще не понял.
Кто б удивился…
= Во-вторых, я прочитал вчера "Парменида". Никакого совмещения единичности с троичностью я там не нашел.
Прочитал вчера "Парменида" – это мило. Вообще-то труднейшим из всех труднейших философских сочинений по праву считается. К тому ж - эзотерика. Многие годами читают. Так что все впереди… Или вообще не нужно читать. Я вполне ясно излагаю и простыми словами :) Рекомендую ограничиться абзацами «с 5-го по 7-ой», и это не стеб, хотя и от улыбки не могу удержаться :))
Написал я. Но где в процитированных Вами словах – борьба с пониманием сущности, как бытия абстрактного, общего?
+++Ведь в вашем тексте неоднократно было, что сущность это общее или абстрактное. А вы хотите таки обозначить некую _конкретную_ реальность Единого и потому предлагаете свое толкование имен «Бог, Троица» как обозначение какой-то особой триединой реальности, сверх той, что нам дает обычное толкование Троицы. +++
На мой взгляд, слова "сверх" и "обычное" в данном случае неуместны, т. к. реальность Триединого Бога вполне укладывается в святоотеческое понимание Троицы, а борюсь я с пониманием редуцированным, сводящим единобожие к единосущию.
+++Нет, и не может быть в этой вашей триединой реальности никаких новых смыслов, которые бы не были заложены в Троице: Отце, Сыне, Св. Духе, понимаемых, разумеется, согласно православной традиции. И нет, и не может быть никакой _конкретной_ реальности Единого сверх (!) реальности Отца, Сына, Св. Духа. Сверх это уже будут нереальности!+++
А я и не говорил ни о какой "_конкретной_ реальности Единого сверх (!) реальности Отца, Сына, Св. Духа". Я говорил о том, что есть реальность Отца, есть реальность Сына, есть реальность Духа. А есть реальность Отца, Сына и Святого Духа. Т. е. любая из ипостасей, помысленная в отдельности – это еще не Троица.
+++А не понимаете вы эти вещи потому, что Божественную сущность считаете абстрактной, «вообще». А она конкретна - Отец, Сын, Св. Дух! +++
Отец, Сын и Св. Дух – это не сущность, а три ипостаси, в которых усматривается сущность, а вместе с сущностью – еще и энергия, и три ипостасных идиомы. Сущность – это общее для ипостасей, а идиомы – особенное (про энергию – см. "О недостаточности тринитарной терминологии – 2").
Сущность не может иметь в себе ипостасные идиомы, а ипостась - может. Тем более, что именно за счет идиом она отличается от других ипостасей. И потому ипостась онтологически полнее и самостоятельнее, чем сущность.
+++Бог у нас один? Один, значит, мы говорим о единичной, какой то особенной сущности, не о сущности «вообще». Так?+++
Нет, не совсем так. Бог – это не сущность, а Сущий. Сущность – это ЧТО, а Бог – это КТО. Можно, конечно, слово "Бог" использовать для обозначения Божественной сущности, но при более дифференцированном подходе сущность обозначается словом "Божество".
+++Далее, сущность это то, что существует. Нет возражений?+++
Есть уточнение. И я его уже высказывал: вопрос в том, КАК она существует, а не в том, существует она или нет. Кроме того, Вы почему-то все время берете сущность за точку отсчета. В то время как в православной тринитологии "точкой отсчета" является ипостась Отца. Отсюда и – единоначалие Отца. У Вас же получается какое-то "единоначалие сущности".
= Человечность человека и Божественность Бога, не существуют самостоятельно – так же, как существует любой конкретный человек или одна из ипостасей Троицы.
Так вот, пока не поймете, что ни одна из ипостасей Троицы, в отличие от человека, существовать в одиночестве не может, так и будете переливать из пустого в порожнее. Не может ипостась существовать сама по себе. В этом смысл неслиянности и нераздельности.
Вы, видимо, просто не поняли, что значит "сама по себе". "Сама по себе" – это не значит "в одиночестве". Это значит, как самостоятельный субъект, отличающийся от других субъектов. Сущность же - это не субъект (КТО), а то что в субъекте (ЧТО). Так же, как и ипостасные особенности (акциденции).
Естественно, В ипостасях. Т. е., не "сама по себе", а "в другом". Именно об этом и говорили свв. отцы, относя существование "само по себе" именно к ипостаси, а не к сущности:
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (qewrountai) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 42]
"Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также — самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 3, 6]
А вот "существование в другом" (т. е. в ипостаси) они отводили сущности и акциденциям. И потому ипостась мыслилась ими как состоящая из первого и второго:
"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." [Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 43]
+++(Вот про каждую ипостась нельзя сказать, что она существует сама по себе и только сама по себе, ибо в каждой из них усматриваются другие.)+++
Они усматриваются друг в друге не потому, что не имеют самостоятельного существования, а в силу перихорезиса. Если бы они не имели самостоятельного существования, то и воплотилась бы вся Троица, а не только Сын.
+++ Итак, одна конкретная сущность существует как три конкретные свои ипостаси, «тремя разными способами» (и один неотделим от другого). +++
Т. е. у Вас получается четыре конкретности? Одна конкретная сущность, и три конкретные ипостаси?
+++Наконец, нелишним будет усвоить, что реальность это тоже то, что существует.
Следовательно, говоря о Боге, как «о конкретно-триединой реальности», мы говорим о Его конкретной сущности, которая существует как три ипостаси, которые нераздельны и неслиянны, и никак иначе она не существует. +++
Говоря о Боге, как о конкретно-триединой реальности, мы говорим о Нем не как о ЧЕМ (сущности), а как о КОМ – о Троице. Вы же почему-то опять берете за "точку отсчета" сущность. Видимо, сказываются многолетние медитации над текстом "Парменида". :)
В прошлый раз Вы просто-напросто сделали голословное утверждение, не позаботившись о том, чтобы снабдить его объяснениями и аргументацией.
+++Вот как это можно не разобраться, что «общее как род» Дамаскина совсем не общепринятое родовое общее, тем более, это не абстрактное понятие. И Дамаскин это подчеркивает! Ибо сущность, природа, естество как «общее» Дамаскина полностью содержится в своем частном, единичном.+++
Естественно. В любой ипостаси полностью содержится ее сущность. Например, Платон – человек, и Аристотель – человек. И ни один из них не больше человек, чем другой. Но их человечсность – это и есть "общепринятое родовое общее". И самостоятельно это родовое общее не существует. Потому что самостоятельно существуют только конкретные люди (Платон, Аристотель и т. д.), а не человечность, не "человек вообще".
+++Это своеобразное общее, уникальное общее (и потому никакое не общее), если хотите, это общее «по числу».+++
Это извините, абракадабра какая-то. "Общее" оно, по определению, не "уникальное". Если только одно "общее" не сравнивается с другим "общим". Например, природа лошади будет общей для всех лошадиных ипостасей, но она будет уникальной по отношению к другим видам, т. е. к природе лошади, волка и т. д.
+++На примере общего понятия «человек» я уже разницу показал.+++
Вы показали неправильно. Поскольку в любой ипостаси – не только Божественной, но и человеческой – пребывает вся полнота соответствующей сущности. И Дамаскин говорит это вполне отчетливо:
"Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 3, 6]
+++Вот еще - у нас один язык, общий язык. Но мы не говорим, что в каждом из нас вся полнота языка. У кого хуже, у кого лучше. У кого вообще ничего. Каждый из нас его _частично_ использует, и потому он считается общим, одним на всех, мы как бы его совладельцы.+++
Данный пример некорректен, поскольку мы не являемся ипостасями языка, а язык не является нашей сущностью. Поэтому "общий язык" – это совсем не то же самое, что общая сущность.
+++Наконец, про сущность как общее св. отцы говорили только и исключительно по отношению к ипостасям+++
Разумеется. Потому что сущность – это и есть общее по отношению к ипостасям.
+++Вы же это общее гипостазируете, доводя его до абстрактного. И начинаете рассматривать Божественную сущность саму по себе как абстракцию, не имеющую собственного бытия. +++
Абстракция – это не то, что не имеет собственного бытия, а то, что не имеет бытия "самого по себе". Т. е. то, что имеет бытие в другом. Человечность человека и Божественность Бога, не существуют самостоятельно – так же, как существует любой конкретный человек или одна из ипостасей Троицы.
+++А это совсем неверно. Сущность эта конкретна, и имеет собственное бытие. Поскольку это бытие именно ее и ничье иное, более того, именно она является первоначалом и своего, и прочего бытия.+++
Первоначалом в Троице, как я уже сказал, является не сущность, а ипостась Отца, от Которого рождается Сын и исходит Дух.
+++Последний пример. Конечно, для черных кошек общее (в смысле, одинаковое) это их черный цвет. Но сам черный цвет в этом примере это не общее и не абстрактное, а нечто вполне конкретное – черное. И как черное имеет свое собственное черное бытие.+++
В том-то и дело, что черный цвет не существует сам по себе. Сама по себе существует кошка (ипостась), в которой черный цвет усматривается, как одно из ее свойств. А сам по себе черный цвет – это абстракция.
+++ Реализуется оно по-разному, например, с помощью кошек. Но нельзя говорить, что кошки существуют, а черный цвет – нет.+++
А никто и не говорит, что черный цвет не существует. Он существует, но только не сам по себе, как предметы, а В предметах (ипостасях).
У вас очевидная подмена. Подменяете общее понятие «человек» представлением о человеческой природе как сущности человека. Естественно, если мы будем усматривать в понятии «человек» само существо человечности, то никому из человеков мы не сможем отказать в полноте его человечности, тогда и по человеческой сущности Платон с Аристотелем будут неотличимы.
Однако ж многие предпочитают считать, что именно по сути (и именно в своих человеческих проявлениях) Платон с Аристотелем очень разные, и другие люди именно как люди сильно отличаются (в сущности своей). Поскольку обобщение, поиск общего, это выявление общих, одинаковых признаков, но необязательно чтобы все части были одинаковыми по всем найденным признакам. Так строится любая классификация. Скажем, все люди по анализу группы признаков попадают в один род, поэтому каждый из них – человек. Но «человек» тут уже никакой не (внутренний) признак, а обозначение этого общего или просто «общее понятие». Разумеется, такой «человек» сам по себе не существует. Но при таком подходе нельзя уже говорить, что сущность Платона и Аристотеля одинаковые лишь постольку, поскольку они люди.
А вот по отношению к Божественным ипостасям – можно. Ибо они «обобществляются» всего по одному признаку – их сущности, которая одинакова. Поэтому я и говорил что это необычное обобществление, фактически, просто выявление одинакового. Итак, мы обнаружили в ипостасях три одинаковые сущности, конкретно - раз, два, три. Спрашивается, существует ли эта сущность сама по себе? Нет, в том смысле, что она существует лишь в ипостасях. Да, в том смысле – а для Божественной сущности это смысл основной – что она не нуждается ни в чем ином, кроме самоей себя для обеспечения своего существования.
Нельзя говорить, что божественная сущность не существует сама по себе, поскольку в отличие от «человека» это не абстракция. Это не какая-то абстрактная сущность, а Божественная. Человеков много разных, а Бог – один.
Конечно, в православной традиции принято говорить о природе (ах). Но и тут мы должны проводить различие между природой (сущностью) Божественной и тварной. Например, природа человека не существует сама по себе, а по воле Божией, воплотившей ее в конкретные личности. А Божественная природа существует именно сама по себе поскольку постольку сам по себе существует Бог, и сам по себе – в трех Лицах.
Наконец, если Божественная сущность не существует сама по себе, то какой смысл в «триединой реальности единого Бога», в некоей «общей» реальности Отца, Сына и Святого Духа? Вопрос на засыпку, да… :)
= А никто и не говорит, что черный цвет не существует. Он существует, но только не сам по себе, как предметы, а В предметах (ипостасях).
А В комнате, когда выключен свет? Короче, вам срочно нужно В учебник физики. В физиологию тоже не помешало бы заглянуть. А пример этот не на существование, а на абстракцию был :)
По-моему, данная фраза нуждается в расшифровке.
+++Естественно, если мы будем усматривать в понятии «человек» само существо человечности, то никому из человеков мы не сможем отказать в полноте его человечности, тогда и по человеческой сущности Платон с Аристотелем будут неотличимы.
Однако ж многие предпочитают считать, что именно по сути (и именно в своих человеческих проявлениях) Платон с Аристотелем очень разные, и другие люди именно как люди сильно отличаются (в сущности своей).+++
Я не знаю, кто такие эти "многие", на которых Вы ссылаетесь. Но это, в общем-то, и неважно. Потому что, если мы говорим о святоотеческом богословии, то нас должно интересовать не мнение "многих", но мысль самих отцов. А их мысль была весьма отчетлива: общее у всех людей – это их сущность:
"Из всех имен те, которыми называются многие, по числу различающиеся вещи, имеют более общее значение, например, "человек". Ведь произнесший это указал именем общую природу, но не определил этим словом данного человека, который собственно и узнается благодаря имени. Ибо Петр не более человек, чем Андрей, Иоанн или Иаков. Итак, общность обозначаемого, без различия заключающая в себе объединенное одним и тем же именем, нуждается в подразделении для того, чтобы мы могли познать не человека вообще, но Петра или Иоанна.
Другие имена имеют более частное значение, благодаря которому в обозначаемом обнаруживается не общность природы, но особенное определение какой-нибудь вещи, не имеющее никакой общности с подобным по роду, например, Павел или Тимофей. Ибо подобное имя уже не относится к общей природе, но дает представление о какой-то определенной вещи, выделив [ее] из общего значения. B самом деле, если есть две или более тождественные [по сущности вещи], например, Павел, Силуан и Тимофей, и речь идет о сущности людей, то никто не даст одного определения сущности для Павла, другого — для Силуана, третьего — для Тимофея, но какими бы словами ни была указана сущность Павла, те же подойдут и другим, и они, будучи описаны одним и тем же определением сущности, являются единосущными друг другу." [Свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси, 2]
Разумеется, сущность, в святоотеческом богословии – это не понятие (как в номинализме), но и не какая-то самостоятельная реальность (как у Платона - идея). Сущность – это то, что существует исключительно в вещах (ипостасях) и познается исключительно по своим проявлениям. Поэтому человеческая природа (ОЗНАЧАЕМОЕ) и понятие "человек" (ЗНАЧЕНИЕ) вовсе не одно и же. Впрочем, из этого никак не следует, что человеческая природа есть нечто существующее таким же образом, каким существуют конкретные люди.
То есть, у Бога – три сущности??? Поразительное открытие.
+++ Спрашивается, существует ли эта сущность сама по себе? Нет, в том смысле, что она существует лишь в ипостасях. Да, в том смысле – а для Божественной сущности это смысл основной – что она не нуждается ни в чем ином, кроме самоей себя для обеспечения своего существования. +++
Я не думаю, что в нашем случае второй смысл – основной. Этот смысл мною вообще не рассматривался. Потому что принимать во внимание его стоит лишь в том случае, если речь идет не о Боге в Самом Себе, а о разнице между существованием Творца (Который самобытен) и творения (которое зависит от Творца).
+++Наконец, если Божественная сущность не существует сама по себе, то какой смысл в «триединой реальности единого Бога», в некоей «общей» реальности Отца, Сына и Святого Духа?+++
Смысл такой, что эта реальность не тождественна реальности Божественной сущности, поскольку включает в себя еще реальность трех ипостасных идиом, а также реальность Божественной энергии.
+++А В комнате, когда выключен свет? Короче, вам срочно нужно В учебник физики. В физиологию тоже не помешало бы заглянуть. +++
Учебник физики здесь совершенно не при чем. Если мы говорим о мысли свв. отцов, то нужно принимать ее во всей целостности - такой, какой она была. А в представлениях того времени цвет – это акциденция, принадлежащая вещи:
"Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск - субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело - субстанция, а его цвет - акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет - в теле, и не душа - в знании, но знание - в душе, и не медь и воск - в фигуре, но фигура - в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска." [Преп. Иоанн Дамаскин. ФГ, 4]
+++А пример этот не на существование, а на абстракцию был :)+++
ОК. Видимо, дело в том, что мы с Вами по разному используем это слово. Какой смысл в него вкладываете Вы?
Знаете, грань между непонятливостью читателя и косноязычием писателя порой очень неуловима. :)
+++Прочитал вчера "Парменида" – это мило. Вообще-то труднейшим из всех труднейших философских сочинений по праву считается. К тому ж - эзотерика. Многие годами читают. Так что все впереди…+++
Честно говоря, жаль время тратить. Но дело не в этом. Сначала Вы сказали, что на труды Платона "во многом опирается тринитарное богословие". Затем заявили, что "устройство мироздания по Платону "совмещает в себе и идею троичности, и идею единства". "Парменид"." "Парменида" я прочитал. Ничего на что могло бы опираться тринитарное богословие я там не обнаружил, равно как и про совмещение идеи троичности и идеи единства.
Имхо, если бы свв. отцы рассуждали в таком же софистической манере, как персонажи этого диалога, то они не то что учение о Триедином Боге не сформулировали бы, но и Единого Бога признали бы невозможным.
п-ц.